Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?

[Karwar]

Прежде чем разместить в этой теме ссылку на матч, прошу ознакомиться с некоторыми причинами, которые приводят к "неожиданным" результатам. 5.2. Как выиграть у более слабого соперника? (пункт из Правил)  Некоторые возможные причины "неожиданных" результатов игр  1. Моментные спецвозможности Речь идет о спецвозможностях Удар (У), Опека (Оп) и Отбор (От), а также о спецвозможности Симулянт (См). У, Оп и От увеличивают силу игрока при определенных его действиях, при этом в полосках силы это никак не учитывается. То есть реально игроки с этими спец возможностями играют сильнее, чем это показано в отчете. О симулянтах (СМ) это вообще отдельный разговор.  2. Тактика "все в атаку" Довольно часто, при игре тактикой "все в атаку", команда пропускает голы в свои ворота, даже будучи значительно сильнее соперника.  3. Суперзащитная тактика творит чудеса Такое бывает, особенно при грамотной игре стилем катеначчо. Но чаще сильная команда проламывает любую оборону, особенно когда у атакующей команды грамотный тренер.  4. Изменение тактики по ходу матча Об одной из типичных ошибок менеджера хорошо сказал carlic: Играть весь матч Атакующей тактикой, в конце матча врубить Все в атаку и Грубую (или просто Все в атаку, или просто Грубую), не забить, развести руками и сказать «я сделал все что смог».  5. Грубая игра Из правил: Грубая игра означает дополнительный бонус к силе всех игроков команды за счет увеличения числа фолов, увеличения вероятности получить наказание в виде карточек или пенальти. Грубая игра не просто дает небольшую прибавку к силе игроков, которая для сильных команд практически незаметна, а прежде всего вносит качественное влияние в игру в виде повышенных шансов фолов, карточек, травм, штрафных и пенальти для обеих команд. На мой взгляд, грубая игра крайне рискована для обеих команд, поэтому я грубую включаю в тех случаях, когда результат по ходу матча меня крайне не устраивает, или когда нужно "дожать" соперника.  6. Игра защитными тактиками, когда команда на поле сильнее соперника Очень не любит генератор, когда более сильная на поле команда уходит в защиту. К сожалению, пока нет возможности менять тактику по ходу матча в зависимости от соотношения сил команд на поле.  7. Слабый игрок на ключевой позиции Команда в целом заметно сильнее соперника, но на ключевой позиции находится игрок, заметно слабее других игроков команды. Наиболее наглядно это бывает, когда у команды на воротах стоит слабый вратарь. Далеко не факт, что слабый вратарь сыграет плохо, особенно если соперник сидит в суперзащите. Но даже из супер защиты забивают, поэтому в большинстве случаев слабый вратарь на воротах это голы в ворота команды. Вообще игра вратарей это отдельная тема и там есть много чего неясного для меня.  8. Очень сильный игрок делает результат матча Одна из ситуаций, это когда Ваша команда на поле в целом сильнее соперника, но у соперника есть очень сильный игрок, который и делает результат в атаке. Также очень сильный (относительно других игроков) вратарь вполне может отстоять матч "на сухую".  9. Ослабляющие замены Особенно критичны ослабляющие замены во втором тайме. Довольно часто за такие замены генератор наказывает команду голами в её ворота, хотя очень редко бывает, что они помогают команде забить.  10. Голы со стандартов (пенальти, штрафной, угловой) Стандарты, как говорил Аверс, считаются отдельными игровыми моментами матча и в них учитываются силы только тех игроков, которые участвуют в стандарте с обеих сторон. То есть общее соотношение сил команд это не тот показатель, который влияет на успешность забить гол со стандарта. При расчете стандарта не учитываются тактики команд.  11. Расстановка игроков на поле Нужно иметь ввиду, что на результат матча влияет не только соотношение сил на поле и тактики команд, но и много чего еще, в частности расстановка игроков обеих команд. Именно в расстановке игроков, как говорится, часто бывает "собака зарыта". Самих расстановок много, а разных парных комбинаций еще больше. Если к этому еще добавить стиль и тактику игры, то разнообразие вариантов просто огромно. И это дает возможность менеджерам проявить свое мастерство тренера. По моим наблюдениям, наиболее универсальной расстановкой является 4-4-2. Это значит, что для конкретных условий матча обычно имеется более эффективная расстановка, но именно при игре в расстановке 4-4-2 нормальным стилем без использования бонусных позиций (АМ, LW, RW, DM) меньше всего неожиданных результатов.  12. Стили игры Что бы неожиданных результатов было меньше рекомендую играть стилями так, как это написано в Правилах. Прежде всего это касается стилей британский, катеначчо и спартак, у которых есть особые позиции и эти стили более чувствительны к расстановке игроков на поле, чем другие стили. На эту тему можно говорить много и долго. Среди менеджеров нет одного однозначно доминирующего мнения на этот счет.  13. Проигранные способ и (или) построение защиты На мой взгляд, проигранные способ и (или) построение защиты это не просто штрафы игрокам защиты или бонусы нападению, но и качественное влияние на игру. В частности наличие/отсутствие последнего защитника оказывает качественное влияние на игру, а не только количественное в виде % бонус/штраф.  14. Новичкам везет Бытует мнение, что новичкам "везет" в первых матчах, то есть им как бы генератор помогает. Если продолжить логику, то можно предположить, что должно "не везти" тем, кто уличен в махинациях или просто входит в игру из необычных для себя мест. Вполне возможно что это просто домыслы. Вопрос деликатный, комментариев АиА на этот счет я не видел.  15. Погода Погода оказывает влияние на матч, особенно это касается плохой погоды (жара, дождь, снег). О влиянии погоды на форуме написано много, идут дискуссии. Лично я не склонен сваливать все нелогичные результаты на плохую погоду. Поэтому матчи, в которых была плохая погода, давайте будем выкладывать в этой теме. Рекомендую также всем ознакомиться с темами: Ошибки тренера или не полосками едиными... от carlic Информация по игре от ARMAGEDDON от Armageddon Если кому то не понятны Правила игры или они ему не нравятся, то пишите в раздел Правила для обсуждения или в раздел Идеи и предложения, если у Вас есть обоснованные предложения по изменению Правил игры. Если кто то не знает Правил игры или знает, но игнорирует, то это его проблемы и не нужно никуда писать. Предлагаю продолжить тему, т.к. генератор будет обновляться в этом сезоне и году, и соответственно более внимательно тема будет изучаться. Присылайте свои странные матчи. Спасибо! В каждом сообщении должна сохраняться ссылка на обсуждаемый матч - здесь обсуждаются только конкретные матчи, перевод дискуссии в пространные рассуждения без привязки (с потерей привязки) к странному матчу должен караться в этой теме карточками за оффтопик

[миха]

- убывает у "сильных", прибывает у "слабых" Не знаю точно, как Акар это реализовал в матчах, но он это сделал Вполне возможно и так. Нужно собирать статистику чтобы это попытаться доказать и критерий слабости клуба выбрать. Против соображений Dus'a ничего не имею, но они уводят в сторону. Никто не спорит, что большинство реформ было в пользу слабых команд, но тема топика только о нелогичных матчах. Поэтому собирать статистику и устанавливать критерии надо не для клубов, а для оценки противостояния соперников в конкретном матче. При этом не должно иметь значения, играют ли суперфинал 2 суперклуба, или 2 свободных команды в конференции новичков. В 17 сезоне morfey_v2.0 предложил критерии Опт3 для сбора статистики, но под них уже проведена работа, да и мой опыт показывает, что это подходящие критерии: viewtopic.php?f=1&t=78449&p=2454790&hilit=328641#p2454790 1. Соотношение сил команд меньше, чем 1.2 - любой исход (выигрыш, ничья, проигрыш) считается логичным. 2. Соотношение сил больше 1.2 - проигрыш более сильной команды считается нелогичным, остальное - логичные. 3. Соотношение сил больше 1.4 - логичен только выигрыш сильной команды, другие исходы - нелогичные. Давайте руководствоваться этими критериями и останавливаться только на матчах, нелогичных по этим критериям. И спор должен идти только о том, какой % нелогичности можно считать приемлемым? 1%, 5% или 10%? Большинство выкладываемых здесь матчей при всей очевидной несправедливости НЕОБХОДИМО ОТНЕСТИ К ЛОГИЧНЫМ. Рэндом должен быть обязательно, иначе все матчи будут предсказуемыми. Нелогичными надо считать только ВОПИЮЩЕ НЕСПРАВЕДЛИВЫЕ матчи, типа вот этого из последних, который пару страниц назад остался без внимания из-за первоначально кривой ссылки : http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... _id=118045 При соотношении сил 930/494= 1.92 даже не ничья, а проигрыш сильной команды! Вот это действительно дикость! Таких результатов должно быть не больше чем один на миллион! С 17 сезона утекло много воды, рэндом озверел настолько, что уже пора вводить какие-то четвертый-пятый критерии, характеризующие не просто "ненужные" матчи, а "политически вредные", процент которых хорошо бы тоже оценивать. Типа: 4. Проигрыш при соотношении сил больше 1.6 - Бред! 5. Проигрыш при соотношении сил больше 1.8 - Беспредел!!!

[gex]

Всё прекрасно, но ещё раз повторюсь. В лиге введены факторы, влияющие на результат матча, но не учитывающиеся в полосках сил. Скажем условно играет команда А с силой в расчетке 2000, против команды Б с силой в расчетке 750. Команда А играет все в атаку с 3 защитниками, грубо, сила вратаря 10, сила центрального защитника 360, крайних по 10, остальные игроки с илой 230, 6 полузащитников и 1 центральный нападающий. Команда Б играет в защиту с 3 защитниками, сила вратаря 230, сила центрального защитника 230, сила всех остальных по 30, а центрального нападающего 50. И если в таком раскладе, у команды А за грубую на первых минутах удалится единственный сильный защитник и в результате эта команда проиграет скажем со счетом 3-5, то лично я не смогу назвать такой результат нелогичным, хотя по вашей шкале соотношение сил будет больше чем 2 даже... Так что ровнять всё под такие условные значения ну никак нельзя. С другой стороны действительно матчей, подобных http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... _id=118045 должно быть как можно меньше, так как в таких матчах очень тяжело рассмотреть фактор, который бы так сильно повлиял на результат матча. Логично предположить, что такого фактора нет и это действительно случайность, но соглашусь с тем, что таких нелогичных со стороны рядового менеджера матчей должно быть ну очень мало. К сожалению, когда похожих матчей становится много, а скрытые факторы непонятно как влияют на результат - у менеджеров возникает при виде такого матча логичный вопрос, а что я сделал не так? И каким образом мне повлиять на результат матча? - Ответов на эти вопросы нет, а поэтому теряется логика не только отдельных матчей, но и целых соревнований, в которых каждое очко очень важно или игра идет навылет. Да и вообще отсутствие логичности очень тяжело воспринимается, поэтому наступает чувство безысходности при виде такого матча. Вообще было бы все-таки интересно увидеть подробную статистику хотя бы по параметру соотношения сил и сравнить её со статистикой 17-го сезона.

[миха]

И еще раз, не хотелось бы превращать топик в фантазирование о мифических факторах, а то приедет тетя АСЯ и отмоет вам все до одного, даже самые невероятные результаты. Давайте все-таки опираться на реальные цифры, если мы хотим оценить степень рэндома, увеличился он или нет, надо его тормозить или он устаканился на приемлемом уровне.

[imchik]

Большинство выкладываемых здесь матчей при всей очевидной несправедливости НЕОБХОДИМО ОТНЕСТИ К ЛОГИЧНЫМ. Рэндом должен быть обязательно, иначе все матчи будут предсказуемыми. Нелогичными надо считать только ВОПИЮЩЕ НЕСПРАВЕДЛИВЫЕ матчи, типа вот этого из последних, который пару страниц назад остался без внимания из-за первоначально кривой ссылки : http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... _id=118045 При соотношении сил 930/494= 1.92 даже не ничья, а проигрыш сильной команды! Вот это действительно дикость! Таких результатов должно быть не больше чем один на миллион! Обсмеяться, Михаил, другого слова и подобрать трудно... Если кому-то сложно обыграть автосос, то это, действительно, ВОПИЮЩЕ! Рэндом рэндомом, но ты предлагаешь меряться Опт3, то есть теми же полосками? Браво! Может, и механизм еще предложишь? Ну хотя бы чтоб моментные учитывались? Про такие глупости, как тактику, как расклады по сильным/слабым игрокам/линиям и др. мы уж промолчим...

[миха]

Напрасно иронизируешь, Андрей. Все элементарно. Механизм уже предложен - обсчитываются исходы в узком интервале игравших Опт3. Анализируются полоски (числа), потому что больше анализировать нечего. Все нечисловые моментные и скрытые, дождевые и солнечные, положительный и отрицательный рейтинг, расклады по линиям и всему остальному, на что у тебя хватит фантазии, ВСЕ УСРЕДНЯЕТСЯ в большой статистической выборке. Автосостав или не автосостав, выиграл коллизию или проиграл - никакой разницы, потому что сравниваются ИГРАВШИЕ Опт3. Анализируется исход не единичного иатча, для которого есть вероятность любого исхода, а большая выборка однородных матчей, в которой от одного среза к другому по критерию Опт3 меняются вероятности исходов. Не думал, что мне придется объяснять тебе такие просто вещи.

[imchik]

Напрасно иронизируешь, Андрей. Все элементарно. Механизм уже предложен - обсчитываются исходы в узком интервале игравших Опт3. Анализируются полоски (числа), потому что больше анализировать нечего. Все нечисловые моментные и скрытые, дождевые и солнечные, положительный и отрицательный рейтинг, расклады по линиям и всему остальному, на что у тебя хватит фантазии, ВСЕ УСРЕДНЯЕТСЯ в большой статистической выборке. Автосостав или не автосостав, выиграл коллизию или проиграл - никакой разницы, потому что сравниваются ИГРАВШИЕ Опт3. Анализируется исход не единичного иатча, для которого есть вероятность любого исхода, а большая выборка однородных матчей, в которой от одного среза к другому по критерию Опт3 меняются вероятности исходов. Не думал, что мне придется объяснять тебе такие просто вещи. Не напрасно. Знаешь, давным-давно уже не говорил фразы "если бы генерация матчей осталась бы на уровне 10-11-го сезонов, меня бы здесь не было"... Ибо однозначно, ИМХО, неинтересно, лично меня бы не зацепило. А вот с 12-го сезона да, пошли реформы... Ты сейчас, насколько я понимаю, адептируешь именно к подобным вариантам... Не вопрос, ты прав в целом, но это была бы уже совсем другая игра. Вся проблема этой темы, ИМХО, завязана на том, что каждый играет в свое, и как только реалии ВСОЛа входят в диссонанс с реалиями конкретного менеджера - сразу ату, караул, обидели! А ведь это не более чем разновидность похода в чужой монастырь со своими представлениями об оном... ТуЗиК давно уже вывел замечательную формулу ВСОЛа - "Есть правила - по ним играю. Поменялись правила - по ним играю. Совсем разонравится - отдам команды и уйду". А другого, ИМХО, и не дано. Что касается автососов и т.д., в очередной раз выскажу в этой теме свои наблюдения - если я, допустим, имею достаточное количество времени для отправки состава(анализ соперника, синтез своих вариантов и т.д.), вероятность так называемых "нелогичных матчей" стремится к нулю (но по отношению к моему сопернику эта вероятность уже стремится к достойным значениям). ЗЫ. У меня "нелогичных" матчей немало, но подавляющее большинство из них - именно "пятиминутные" составы.

[gex]

И еще раз, не хотелось бы превращать топик в фантазирование о мифических факторах Ну да, моментные спецвозможности к примеру ну никак не влияют на результат...они ведь мифические... Давайте все-таки опираться на реальные цифры Где они, где статистика? Я ниразу ещё не видел тут менеджера, который бы статистику обширную привел. если мы хотим оценить степень рэндома, увеличился он или нет, надо его тормозить или он устаканился на приемлемом уровне. Как уже говорилось, у каждого свой приемлимый уровень рандома. И ещё раз повторюсь, 4. Проигрыш при соотношении сил больше 1.6 - Бред! 5. Проигрыш при соотношении сил больше 1.8 - Беспредел!!! Это сугубо ваше интерпретирование соотношения сил. Мне например мой предыдущий пример с соотношением более 2 кажется совершенно логичным, по вашей же шкале - это больше чем беспредел. Все нечисловые моментные и скрытые Так все-таки скрытые существуют? АСЯ отмыла уже всё? ВСЕ УСРЕДНЯЕТСЯ в большой статистической выборке именно её в этой теме никто и не выкладывает. Поэтому какой смысл говорить об усреднении в обсуждении конкретных матчей?

[Homer Jay]

Ребята, есть такой матч Сила в 2 раза больше + супер = поражение 0-1 ГЕНАДИЙ где ответ?

[миха]

Это сугубо ваше интерпретирование соотношения сил. Мне например мой предыдущий пример с соотношением более 2 кажется совершенно логичным, по вашей же шкале - это больше чем беспредел. Ну такие матчи еще надо увидеть. Я думаю что при указанном вами экзотическом раскладе сильная команда все равно выиграет А пока все больше попадаются игры со стандартными расстановками, когда никакущие нападающие забивают классному вратарю, а сильные нападающие отстойнрму вратарю - нет: http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... _id=411924 самый сильнейший игрок выигравшей команды слабее самого слабейшешего игрока проигравшей

[imchik]

А пока все больше попадаются игры со стандартными расстановками, когда никакущие нападающие забивают классному вратарю, а сильные нападающие отстойнрму вратарю - нет: http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... _id=411924 самый сильнейший игрок выигравшей команды слабее самого слабейшешего игрока проигравшей Ну это уже просто смешно. Такие матчи еще на 200-х страницах этой темы плотно обсуждались... Впрочем да, если у кого-то есть устойчивое стремление к "грабельно-лобовому" конфликту, с этим сделать, пожалуй, уже ничего нельзя...

[миха]

Андрей, ты хоть сам понимаешь, что написал сообщение, в котором информации ноль? Что это попросту примитивная грабельно-лобовая провокация на ответный эмоциональный флейм.

[imchik]

Андрей, ты хоть сам понимаешь, что написал сообщение, в котором информации ноль? Что это попросту грабельно-лобовая провокация на ответный эмоциональный флейм. Миш, ну какая тут должна быть информация? В сто двадцать пятый очередной раз сказать, что играя суперзащем при таком перевесе в силе жаловаться не нужно?

[DimGun1410]

Ребята, есть такой матч Сила в 2 раза больше + супер = поражение 0-1 ГЕНАДИЙ где ответ? И у меня так было я ответ нашёл он же на поверхности.... ну а если всёж не догадаешся...отвечу в общении Добавлено спустя 1 минуту 33 секунды: не заметил...imchik в сообщении выше уже открыл эту страшныю тайну

[imchik]

не заметил...imchik в сообщении выше уже открыл эту страшныю тайну Ага, страниц 300-400 назад...

[миха]

А то, что команда в 2 раза слабее играет "все в атаку", замечаем только когда она летит 0-5? Ну-ну... Продолжайте.