Страница 536 из 1405

Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?

СообщениеДобавлено: 24 июн 2008, 01:29
Karwar
Прежде чем разместить в этой теме ссылку на матч, прошу ознакомиться с некоторыми причинами, которые приводят к "неожиданным" результатам.
5.2. Как выиграть у более слабого соперника? (пункт из Правил)

 Некоторые возможные причины "неожиданных" результатов игр
 1. Моментные спецвозможности
Речь идет о спецвозможностях Удар (У), Опека (Оп) и Отбор (От), а также о спецвозможности Симулянт (См).
У, Оп и От увеличивают силу игрока при определенных его действиях, при этом в полосках силы это никак не учитывается. То есть реально игроки с этими спец возможностями играют сильнее, чем это показано в отчете.
О симулянтах (СМ) это вообще отдельный разговор.

 2. Тактика "все в атаку"
Довольно часто, при игре тактикой "все в атаку", команда пропускает голы в свои ворота, даже будучи значительно сильнее соперника.

 3. Суперзащитная тактика творит чудеса
Такое бывает, особенно при грамотной игре стилем катеначчо. Но чаще сильная команда проламывает любую оборону, особенно когда у атакующей команды грамотный тренер.

 4. Изменение тактики по ходу матча
Об одной из типичных ошибок менеджера хорошо сказал carlic:
Играть весь матч Атакующей тактикой, в конце матча врубить Все в атаку и Грубую (или просто Все в атаку, или просто Грубую), не забить, развести руками и сказать «я сделал все что смог».

 5. Грубая игра
Из правил: Грубая игра означает дополнительный бонус к силе всех игроков команды за счет увеличения числа фолов, увеличения вероятности получить наказание в виде карточек или пенальти.
Грубая игра не просто дает небольшую прибавку к силе игроков, которая для сильных команд практически незаметна, а прежде всего вносит качественное влияние в игру в виде повышенных шансов фолов, карточек, травм, штрафных и пенальти для обеих команд. На мой взгляд, грубая игра крайне рискована для обеих команд, поэтому я грубую включаю в тех случаях, когда результат по ходу матча меня крайне не устраивает, или когда нужно "дожать" соперника.

 6. Игра защитными тактиками, когда команда на поле сильнее соперника
Очень не любит генератор, когда более сильная на поле команда уходит в защиту. К сожалению, пока нет возможности менять тактику по ходу матча в зависимости от соотношения сил команд на поле.

 7. Слабый игрок на ключевой позиции
Команда в целом заметно сильнее соперника, но на ключевой позиции находится игрок, заметно слабее других игроков команды. Наиболее наглядно это бывает, когда у команды на воротах стоит слабый вратарь. Далеко не факт, что слабый вратарь сыграет плохо, особенно если соперник сидит в суперзащите. Но даже из супер защиты забивают, поэтому в большинстве случаев слабый вратарь на воротах это голы в ворота команды. Вообще игра вратарей это отдельная тема и там есть много чего неясного для меня.

 8. Очень сильный игрок делает результат матча
Одна из ситуаций, это когда Ваша команда на поле в целом сильнее соперника, но у соперника есть очень сильный игрок, который и делает результат в атаке. Также очень сильный (относительно других игроков) вратарь вполне может отстоять матч "на сухую".

 9. Ослабляющие замены
Особенно критичны ослабляющие замены во втором тайме. Довольно часто за такие замены генератор наказывает команду голами в её ворота, хотя очень редко бывает, что они помогают команде забить.

 10. Голы со стандартов (пенальти, штрафной, угловой)
Стандарты, как говорил Аверс, считаются отдельными игровыми моментами матча и в них учитываются силы только тех игроков, которые участвуют в стандарте с обеих сторон. То есть общее соотношение сил команд это не тот показатель, который влияет на успешность забить гол со стандарта. При расчете стандарта не учитываются тактики команд.

 11. Расстановка игроков на поле
Нужно иметь ввиду, что на результат матча влияет не только соотношение сил на поле и тактики команд, но и много чего еще, в частности расстановка игроков обеих команд. Именно в расстановке игроков, как говорится, часто бывает "собака зарыта". Самих расстановок много, а разных парных комбинаций еще больше. Если к этому еще добавить стиль и тактику игры, то разнообразие вариантов просто огромно. И это дает возможность менеджерам проявить свое мастерство тренера.
По моим наблюдениям, наиболее универсальной расстановкой является 4-4-2. Это значит, что для конкретных условий матча обычно имеется более эффективная расстановка, но именно при игре в расстановке 4-4-2 нормальным стилем без использования бонусных позиций (АМ, LW, RW, DM) меньше всего неожиданных результатов.

 12. Стили игры
Что бы неожиданных результатов было меньше рекомендую играть стилями так, как это написано в Правилах. Прежде всего это касается стилей британский, катеначчо и спартак, у которых есть особые позиции и эти стили более чувствительны к расстановке игроков на поле, чем другие стили. На эту тему можно говорить много и долго. Среди менеджеров нет одного однозначно доминирующего мнения на этот счет.

 13. Проигранные способ и (или) построение защиты
На мой взгляд, проигранные способ и (или) построение защиты это не просто штрафы игрокам защиты или бонусы нападению, но и качественное влияние на игру. В частности наличие/отсутствие последнего защитника оказывает качественное влияние на игру, а не только количественное в виде % бонус/штраф.

 14. Новичкам везет
Бытует мнение, что новичкам "везет" в первых матчах, то есть им как бы генератор помогает. Если продолжить логику, то можно предположить, что должно "не везти" тем, кто уличен в махинациях или просто входит в игру из необычных для себя мест. Вполне возможно что это просто домыслы. Вопрос деликатный, комментариев АиА на этот счет я не видел.

 15. Погода
Погода оказывает влияние на матч, особенно это касается плохой погоды (жара, дождь, снег). О влиянии погоды на форуме написано много, идут дискуссии. Лично я не склонен сваливать все нелогичные результаты на плохую погоду.
Поэтому матчи, в которых была плохая погода, давайте будем выкладывать в этой теме.

Рекомендую также всем ознакомиться с темами:
Ошибки тренера или не полосками едиными... от carlic
Информация по игре от ARMAGEDDON от Armageddon

Если кому то не понятны Правила игры или они ему не нравятся, то пишите в раздел Правила для обсуждения
или в раздел Идеи и предложения, если у Вас есть обоснованные предложения по изменению Правил игры.
Если кто то не знает Правил игры или знает, но игнорирует, то это его проблемы и не нужно никуда писать.
Akar писал(а):Предлагаю продолжить тему, т.к. генератор будет обновляться в этом сезоне и году, и соответственно более внимательно тема будет изучаться. Присылайте свои странные матчи. Спасибо!
Akar писал(а):В каждом сообщении должна сохраняться ссылка на обсуждаемый матч - здесь обсуждаются только конкретные матчи, перевод дискуссии в пространные рассуждения без привязки (с потерей привязки) к странному матчу должен караться в этой теме карточками за оффтопик

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?

СообщениеДобавлено: 27 дек 2011, 10:41
gex
agsh писал(а):Следует ли понимать, что происходит осознанная подтасовка событийной вероятности в пользу одной из команд?

Так там не про команды пример.
А понимать следует, что нельзя усреднять всё подряд на большой выборке не зная закона распределения влияющего фактора и из этого делать выводы о мат. ожидании результата матча и степени отклонения от этого мат. ожидания других результатов.

Серхио_86 писал(а):Все ведь считают, что вратарь с силой в матче 50 обязательно напропускает, а играя с нападающим с силой 50 ничего не забьёшь. Проанализировав ряд матчей с участием горе-вратарей и таких же игроков атаки понял - всё это бред. Упорство, с котором руководство держит в секрете принцип генерации просто поражает. Вроде это футбольный менеджер, а не какой-то квест, где нужно разгадать страшную тайну. но я попробую.. У меня есть 2 версии принципа генерации. Одна печальная, вторая очень печальная

Фраза - "проанализировав ряд матчей я понял"...Мягко говоря не представляет никакого материала для глобальных выводов.
Я в своё время тоже анализировал матчи, изначально я пришел к выводу, что не существует единоборств в генерации типа 1 на 1. Но попытка представить всё в виде противоборства по зонам также ничего не дала. Либо я не мог построить более-менее удовлетворяющую модель - либо все-таки опять-таки не совсем так всё происходит. В результате я решил не тратить своё время на эти исследования... =)

Серхио_86 писал(а):На показатели игроков в матче влияет их номинальная сила без учета усталости и физ. формы.
Серхио_86 писал(а):Итак, вывод. Можно выпускать вратаря с силой в матче 5, но если команда сильнее/ не намного слабее
Откуда взялось условие про слабее-сильнее? Из вашей логики вполне возможно выпускать весь состав с усталостью 95 и ждать нормального результата, будучи практически в 20 раз слабее соперника с учетом усталости и быть равным с ним по силе без учета усталости.
Ваши выводы идут на примере одного приведенного вами матча.
Что-то я не припомню ни одного матча, где команда с усталостью по 60-80 у основы выигрывала у другой команды с 0 усталостью при равенстве сил без учета усталости. А таких матчей у новичков порядочно бывает, пока они с правилами не разобрались.

Серхио_86 писал(а):Действия игроков вообще не зависят от их силы, каждого по отдельности. Результат матча складывается исключительно исходя из общей силы команды в матче.
Хотелось бы увидеть статистику из которой произошел данный вывод.
Серхио_86 писал(а):Ведь голы игроков с силой 40 вратарям с силой за 200 явление частое и нормальное
Или это и есть основание для ваших выводов? Вам не кажется, что это ваше заявление мягко говоря не доказанное?
Я вот например уверен в том, что чаще забивают более сильные игроки и в качестве док-ва предлагаю вам ознакомиться с таблицами бомбардиров чемпионатов стран, что-то там не заметно засилье игроков с силой 40, хотя ведь они часто забивают сильным вратарям.
Серхио_86 писал(а):Если у кого-то есть другие объяснения матчам, в которых вратари с силой 0-20 отбивают по 5-10 ударов, а нападающие с такой же силой забивают по 2 гола - внимательно вас слушаю.
объяснение очень простое - есть влияющий фактор, который очень сильно в данном случае влияет на результат матча (можно назвать его заглушкой).

Насколько данная генерация расходится с логикой - это уже другой вопрос. Но делать выводы о генерации из таких данных увы не получится.

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?

СообщениеДобавлено: 27 дек 2011, 10:47
геноссе Алекс
скажите в чем смысл этой темы. 536 страниц урчания к чему то привели?
/* вырезано */

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?

СообщениеДобавлено: 27 дек 2011, 10:56
Offworld

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?

СообщениеДобавлено: 27 дек 2011, 10:58
геноссе Алекс
vetal-37 писал(а):http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.php?day=5970&match_id=859416 и http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... _id=806548 в тему?
аж по самое нихочу засадил!!!
такая боль...такая боль

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?

СообщениеДобавлено: 27 дек 2011, 11:53
Серхио_86
vetal-37 писал(а):http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.php?day=5970&match_id=859416 и http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... _id=806548 в тему?

это ты gex'у скинь, пусть посмотрит. а то ему всё непонятно и всё без доказательств

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?

СообщениеДобавлено: 27 дек 2011, 12:01
cobain
vetal-37 писал(а):http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.php?day=5970&match_id=859416 и http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... _id=806548 в тему?
Ха!!! Вратарь с силой 0 - это просто стоЯщий бездвижно кипер. В створ ворот били 7 раз - 3 гола забили, 4 - попали во вратаря. :D

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?

СообщениеДобавлено: 27 дек 2011, 12:20
gex
Серхио_86 писал(а):это ты gex'у скинь, пусть посмотрит. а то ему всё непонятно и всё без доказательств

мне в этих матчах всё понятно, и своё мнение я уже отписал насчет этого.
Ещё раз для вас объясню - мне непонятно каким образом из результатов этих матчей вы пришли к своим умозаключениям.
Эти матчи лишь косвенно показывают, что врядли во ВСОЛе в чистом виде генератор обсчитывает противостояния 1 на 1 с главным влияющим фактором решения эпизода - РС. Вот и всё.

Так что если рассуждать об этих матчах, так это только о логичности подхода к определению результата такого матча генератором, но не о принципах генерации вцелом.

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?

СообщениеДобавлено: 27 дек 2011, 12:28
Серхио_86
gex писал(а):
Серхио_86 писал(а):это ты gex'у скинь, пусть посмотрит. а то ему всё непонятно и всё без доказательств

мне в этих матчах всё понятно, и своё мнение я уже отписал насчет этого.
Ещё раз для вас объясню - мне непонятно каким образом из результатов этих матчей вы пришли к своим умозаключениям.
Эти матчи лишь косвенно показывают, что врядли во ВСОЛе в чистом виде генератор обсчитывает противостояния 1 на 1 с главным влияющим фактором решения эпизода - РС. Вот и всё.

Так что если рассуждать об этих матчах, так это только о логичности подхода к определению результата такого матча генератором, но не о принципах генерации вцелом.

нужен в команде сильный вратарь ? или можно полевого получше прокачать, а в ворота калеку с силой 7 ставить ?

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?

СообщениеДобавлено: 27 дек 2011, 12:54
gex
Серхио_86 писал(а):нужен в команде сильный вратарь ? или можно полевого получше прокачать, а в ворота калеку с силой 7 ставить ?

решайте сами, но пока не будет статистики с явным выводом о невлиянии РС вратаря на результат матча неочем и говорить. А о том как именно она влияет - это уже другой вопрос. И об этой логичности-нелогичности только и можно говорить по приведенным выше матчам.

Я пример приводил про погоду - почитайте. Вы правда в другую сторону в отличии от Михаила идете, но тоже "не туда".
 Скрытый текст
Вот вам ещё маленький пример про такую логику. Я измеряю каждую минуту температуру за окном. У меня получилось 525600 измерений. На их основании я считаю среднюю величину и получаю 0 градусов по Цельсию. Мне интересна зависимость величины температуры от времени суток. Пусть у меня получились средние значения (ночь - -5, утро 0, день +5, вечер 0).
Из этого я делаю вывод, что чем ближе ко дню - тем теплее, чем ближе к ночи - тем холоднее. Но вот ночью зимой пришел циклон и пошел дождь - температура 0, а днем пришёл антициклон и ударил мороз -20...Из чего я сразу делаю вывод - ну ё моё, получается, что погода не зависит от времени суток...
А на само-то деле всего лишь было воздействие других влияющих факторов на температуру. И делать вывод о независимости температуры от времени суток мы не можем, а можем лишь оценивать степень влияния на температуру того или иного фактора.

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?

СообщениеДобавлено: 27 дек 2011, 13:20
Серхио_86
gex писал(а):
Серхио_86 писал(а):нужен в команде сильный вратарь ? или можно полевого получше прокачать, а в ворота калеку с силой 7 ставить ?

решайте сами, но пока не будет статистики с явным выводом о невлиянии РС вратаря на результат матча неочем и говорить. А о том как именно она влияет - это уже другой вопрос. И об этой логичности-нелогичности только и можно говорить по приведенным выше матчам.

Я пример приводил про погоду - почитайте. Вы правда в другую сторону в отличии от Михаила идете, но тоже "не туда".
 Скрытый текст
Вот вам ещё маленький пример про такую логику. Я измеряю каждую минуту температуру за окном. У меня получилось 525600 измерений. На их основании я считаю среднюю величину и получаю 0 градусов по Цельсию. Мне интересна зависимость величины температуры от времени суток. Пусть у меня получились средние значения (ночь - -5, утро 0, день +5, вечер 0).
Из этого я делаю вывод, что чем ближе ко дню - тем теплее, чем ближе к ночи - тем холоднее. Но вот ночью зимой пришел циклон и пошел дождь - температура 0, а днем пришёл антициклон и ударил мороз -20...Из чего я сразу делаю вывод - ну ё моё, получается, что погода не зависит от времени суток...
А на само-то деле всего лишь было воздействие других влияющих факторов на температуру. И делать вывод о независимости температуры от времени суток мы не можем, а можем лишь оценивать степень влияния на температуру того или иного фактора.

мне ход ваших мыслей и содержание ваших постов непонятно. при том, что я не глупый человек. но мне бы хотелось узнать - туда, это куда ? с учетом того, что я иду "не туда"

Добавлено спустя 5 минут 52 секунды:
понятно одно - играем мы не в футбольный менеджер, а в бесконечный квест. в нем происходят различные необъяснимые события, многие пытаются получить ответ, докопаться до истины, но.. миллионы сообщений, куча мыслей и предположений - всё в пустую. а два царя молчат. может это прикол такой, типа "пусть ребята не скучают", а может они и сами многому не могут дать объяснение. играем в игру, основа которой покрыта завесой тайны. главное здесь - генератор. но никто не знает как он работает. если проводить аналогию с реальным футболом, то получается что я покупаю игроков, тренирую их, выбираю тактику.. затем команды выходят на поле, гаснет свет и включается только через 90 минут.. на табло горит счет, приводится статистика. но никто матча не видел. никто не знает как и что происходило на поле. почему матч закончился именно с таким счетом. почему у игроков такая статистика. забавный футбол, не правда ли ? вот и здесь генерация, мягко говоря, забавная..
<вырезано>. я не навязываю какое-то мнение о проекте, а просто констатирую факты. если они негативно сказываются на репутации всола и могут у кого-то отбить желание здесь играть, то это не моя вина. я излагаю свои мысли по поводу генератора в соответствующем разделе форума

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?

СообщениеДобавлено: 27 дек 2011, 13:34
gex
"не туда" - то есть очень далеко от истины. То что непонятны мои посты, жаль...Проще я не могу объяснить...

Серхио_86 писал(а):понятно одно - играем мы не в футбольный менеджер, а в бесконечный квест. в нем происходят различные необъяснимые события, многие пытаются получить ответ, докопаться до истины, но.. миллионы сообщений, куча мыслей и предположений - всё в пустую.

м...а что же по-вашему футбольный менеджер?

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?

СообщениеДобавлено: 27 дек 2011, 13:42
Серхио_86
Football Manager, например. особенно 2006. там виден эффект от каждого показателя у игрока. а здесь вратарь с силой 0 отбивает несколько ударов

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?

СообщениеДобавлено: 27 дек 2011, 14:01
gex
Серхио_86 писал(а):Football Manager, например
ну вот и применимо к футбол менеджеру при генерации одного и того же матча, возникают разнообразные исходы - из-за чего?

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?

СообщениеДобавлено: 27 дек 2011, 14:31
Серхио_86
gex писал(а):
Серхио_86 писал(а):Football Manager, например
ну вот и применимо к футбол менеджеру при генерации одного и того же матча, возникают разнообразные исходы - из-за чего?


дружище, даже не пытайся сравнить Божий дар с яичницой

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?

СообщениеДобавлено: 27 дек 2011, 14:41
RAUL7
Серхио_86 писал(а):
gex писал(а):
Серхио_86 писал(а):Football Manager, например
ну вот и применимо к футбол менеджеру при генерации одного и того же матча, возникают разнообразные исходы - из-за чего?
дружище, даже не пытайся сравнить Божий дар с яичницой
gex, очередные стоящие аргументы :cool: Терпения тебе...